Жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше
Автор
Сообщение
17.09.2020 13:14
nils
(16.09.2020 23:08)
Это уже не утопия. Просто нужно отказаться от привычной бюрократической организации в пользу новой сетевой. Технологии к этому уже готовы. worldcrisis.ru/crisis/1797707
17.09.2020 18:22
undyings
(17.09.2020 13:14)
Самое главное они опять же не учли туниядцев. А потом они не правы, это не правда что работники на капиталистическом предприятии полностью безразличны, потому что хозяева или корпорации давно поняли что работников надо заинтересовывать. Для этого сделаны целые программы, bonuses, stock option, stock purchase plan, страховки разные, оплачиваемые спортивные занятия, и куча других элементов. За хороших специалистов идёт целая война между компаниями. Так что если ты хорошо работаешь тебя в принципе замечают, и дают тебе возможность расти.
Идея в принципе простая если ты просто работаешь ты получаешь зарплату на одном уровне, тебя могут уволить и тебе возможно трудно будет найти работу, но если найдёшь будешь получать столько же. Если ты работаешь и постоянно обучаешься то тогда у тебя появляются большие возможности. Потому что ты можешь перескочить на лучшую работу, если тебя уволят можешь сменить индустрию, или открыть свой бизнесс. То есть всегда есть стимул, то чего нет в комунистической системе.
Ну а если ты программист, то в software компаниях понимают что хороший рассержанный программист эта угроза, может создать конкуренцию, а вкладчиков в новую компанию в селиконовой долине найдется с лихвой.
Идея в принципе простая если ты просто работаешь ты получаешь зарплату на одном уровне, тебя могут уволить и тебе возможно трудно будет найти работу, но если найдёшь будешь получать столько же. Если ты работаешь и постоянно обучаешься то тогда у тебя появляются большие возможности. Потому что ты можешь перескочить на лучшую работу, если тебя уволят можешь сменить индустрию, или открыть свой бизнесс. То есть всегда есть стимул, то чего нет в комунистической системе.
Ну а если ты программист, то в software компаниях понимают что хороший рассержанный программист эта угроза, может создать конкуренцию, а вкладчиков в новую компанию в селиконовой долине найдется с лихвой.
17.09.2020 19:37
undyings
(17.09.2020 13:14)
отлично что люди задумываются о безбюрократическом пространстве,туда надо идти однозначно и все-таки все это пока еще утопия,потому-что избавляться надо от бюрократии "верхов",убрать от финансовых потоков прослойку эту,а как?Машины делать будут?Нам то не дадут,мирно с цветами пойдем лишать их?)Время еще не созрело для новой эры.
18.09.2020 11:51
Vad
(17.09.2020 18:22)
Социализм это не коммунистическая система, это скорее ее антипод. Коммунизм это постепенное отмирание государства и бюрократии, а социализм это наоборот всевластие бюрократии.
Стимулирующие программы в бюрократической организации работают пока работник саморазвивается. Но любой человек когда-то достигает своего потолка в данной профессии и большинство людей делает это довольно быстро. А после этого стимулов делать дело наилучшим образом уже нет. Без разницы насколько хорошо ты работаешь и какую пользу приносишь своему предприятию, получать ты все равно будешь свою рыночную стоимость на рынке рабочей силы.
Стимулирующие программы в бюрократической организации работают пока работник саморазвивается. Но любой человек когда-то достигает своего потолка в данной профессии и большинство людей делает это довольно быстро. А после этого стимулов делать дело наилучшим образом уже нет. Без разницы насколько хорошо ты работаешь и какую пользу приносишь своему предприятию, получать ты все равно будешь свою рыночную стоимость на рынке рабочей силы.
18.09.2020 12:04
nils
(17.09.2020 19:37)
Чтобы убрать верхи, надо сначала измениться самому. Процесс изменения людей постепенно идет. Например, в программировании уже активно используется scrum. По сути это попытка внедрить сетевую организацию в рамках капиталистического предприятия. Здесь есть противоречие, scrum предлагает сотрудникам работать по коммунистически, а получать за это по капиталистически. Материально scrum мотивирует работников не сильно лучше бюрократической организации, зато дает больший простор для саморазвития. Но даже в таком урезанном виде сетевая организация дает эффект и у людей в ней работающих мировоззрение меняется.
18.09.2020 17:04
undyings
(18.09.2020 12:04)
вот и я об этом,нужно чтобы изменилось в этом направлении большинство людей,тогда и придет может быть эта новая эра,а пока до этого еще далеко.Вот например религия,был долгий процесс,пока она перестала играть столь существенную роль в сознании,в западном мире она теперь играет маргинальную роль,что и дает такой толчок в развитии технологий.
18.09.2020 22:31
undyings
(18.09.2020 11:51)
Опять же не совсем так, рост можеть быть не только вертикальным но и горизонтальным, потолок в одной профессии не значит потолок в другой. Знания бесконечны так что можно развиваться в разных направлениях и многие компании это приветствуют и оплачивают учёбу.
То есть стимул есть всегда, в случае Социализма и Коммунизма стимула нет, поэтому всё общество должно быть на одном уровне, это практически невозможно. Разные культуры, разные уровни. У многих работников high tech индустрии, в основном у программистов, особенно работающих в Калифорнии, складывется впечатление что социализм почти рядом. В компаниях где они работают дают большие бенефиты если не нравится то можно перейти дорогу и работать на другую компанию. Всё это потому что недостаточно рабочей силы в этой области. При чём все пашут по 12-16 часов в день, то есть складывается впечатление что весь мир такой. Они абсулютно оторванны от действительности. Большинство народу имеет другую философию, и потом те же трутни. Просто в эти компании не просто попасть и туда принимают только определённых людей, поэтому и складывается такое впечатление.
Для Социализма и Коммунизма подходят очень хорошо Амиши, или допустим консервативные американцы, которые воспитываются на принципе, что надо изменить себя прежде всего и не винить ни кого, что надо быть полезным обшеству тогда будет успех в жизни. Я не думаю что эти две группы хотят жить при Коммунизме.
К сожалению действительность идёт в другом направлении. В Америки трутни пытаются создать революционную ситуацию. А всё потому что потихоньку хороших учителей в школах заменили на тех кто не смог найти работу но имел университетское образование. В итоги детей учат люди которых близко к детям подпускать нельзя.
То есть стимул есть всегда, в случае Социализма и Коммунизма стимула нет, поэтому всё общество должно быть на одном уровне, это практически невозможно. Разные культуры, разные уровни. У многих работников high tech индустрии, в основном у программистов, особенно работающих в Калифорнии, складывется впечатление что социализм почти рядом. В компаниях где они работают дают большие бенефиты если не нравится то можно перейти дорогу и работать на другую компанию. Всё это потому что недостаточно рабочей силы в этой области. При чём все пашут по 12-16 часов в день, то есть складывается впечатление что весь мир такой. Они абсулютно оторванны от действительности. Большинство народу имеет другую философию, и потом те же трутни. Просто в эти компании не просто попасть и туда принимают только определённых людей, поэтому и складывается такое впечатление.
Для Социализма и Коммунизма подходят очень хорошо Амиши, или допустим консервативные американцы, которые воспитываются на принципе, что надо изменить себя прежде всего и не винить ни кого, что надо быть полезным обшеству тогда будет успех в жизни. Я не думаю что эти две группы хотят жить при Коммунизме.
К сожалению действительность идёт в другом направлении. В Америки трутни пытаются создать революционную ситуацию. А всё потому что потихоньку хороших учителей в школах заменили на тех кто не смог найти работу но имел университетское образование. В итоги детей учат люди которых близко к детям подпускать нельзя.
18.09.2020 22:44
undyings
(18.09.2020 12:04)
Я большой противник scrum, а скорее его интерпритации. Людям приходится отчитываться ежедневно что они сделали за прошлый день. Программирование так не работает, иногда простая задача может взять неделю. А тут каждый день нужно отчитываться начальству что сделал, в большинстве случаев начальство не совсем понимает что делает программист, и это добавляет нервозность. Что создаёт жуткую атмосферу. А потом во многих случаях постановка задачи кривая или надо ошибку исправить, и весь процесс валится. А работнику дают плохую рекомендацию потому что он не успел закончить во время. Теоритечески хороший, но практически хреновый.
Мне нравится Канбан, проверенный производственный процесс работает прекрасно. Программисты пытаются придумать свои процессы, вместо того чтобы использовать то что уже давно есть в других индустриях и работает десятилетиями.
Я имею два высшых образования одно инженерное другое по программированию, это не значит что я очень умный это значит что я имею два образования, и я могу сравнивать процессы и тех и других поэтому я считаю scrum плохим процессом.
Мне нравится Канбан, проверенный производственный процесс работает прекрасно. Программисты пытаются придумать свои процессы, вместо того чтобы использовать то что уже давно есть в других индустриях и работает десятилетиями.
Я имею два высшых образования одно инженерное другое по программированию, это не значит что я очень умный это значит что я имею два образования, и я могу сравнивать процессы и тех и других поэтому я считаю scrum плохим процессом.
19.09.2020 20:24
Vad
(18.09.2020 22:44)
Главная проблема Scrum, что когда он стал модным, его начали внедрять руководители с бюрократическим складом ума. Естественно на выходе у них получается какое-то уродство.
19.09.2020 20:25
Vad
(18.09.2020 22:31)
Это же суть бюрократического подхода. Не важно на что человек способен на самом деле, главное какое у него образование и сертификаты. Америка во многих областях крайне сильно бюрократизирована, отсюда и проблемы.
19.09.2020 20:32
Vad
(18.09.2020 22:31)
Еще раз повторяю, что социализм и коммунизм это по сути антиподы. Коммунизм стремится к ликвидации государства и бюрократии, а социализм наоборот к их всевластию. Но коммунизм век назад фальстартанул, для коммунистической революции тогда не было условий, поэтому социалисты присвоили себе чужое название. Даже Ленин за пару месяцев до Октябрьской революции писал статьи об отмирании государства, а не о том, что все станет государственным. Даже в лозунге "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим" про государство и бюрократию нет ни слова. Но так как по факту рабочие и крестьяне оказались не способны самостоятельно быть эффективными, началась бюрократизация и соответственно вместо коммунизма получился социализм.
А винить только себя это другая крайность. Есть проблемы в себе, есть проблемы в обществе. И те, и те надо решать. А люди, которые винят только себя, не способны решать общественные проблемы.
А винить только себя это другая крайность. Есть проблемы в себе, есть проблемы в обществе. И те, и те надо решать. А люди, которые винят только себя, не способны решать общественные проблемы.
20.09.2020 05:15
undyings
(19.09.2020 20:32)
Проблема в том что для коммунизма, как и для скрама, нужна идеальная ситуация и идиальные люди. Такие люди как Ленин, Маркс, и Энгельс под эту категорию не попадают. Поэтому и коммунизм понятие теоретическое и практически невозможное.
По поводу вины. Всё правильно поэтому в Америке были, и в принципе есть, две категории людей, так если по крупному рассуждать, консервативные и либеральные. Комбинация которых давала баланс стране и в этом есть Американский успех.
По поводу вины. Всё правильно поэтому в Америке были, и в принципе есть, две категории людей, так если по крупному рассуждать, консервативные и либеральные. Комбинация которых давала баланс стране и в этом есть Американский успех.
21.09.2020 13:53
Vad
(20.09.2020 05:15)
Особые люди для scrum нужны, потому что в нем нет материальной мотивации работников исходящей от дела. Как и в бюрократической организации, в scrum вознаграждение сотрудников исходит от начальника, а не от дела. А когда вознаграждение исходит от дела, то особые люди становятся не нужны. Те же самые сотрудники начинают работать в разы эффективнее. Это наглядно показали предприятия Худенко и Левина.
21.09.2020 18:59
undyings
(21.09.2020 13:53)
Не совсем так, скрам это производственная методология и никого отношения к компенсации она не должна в принципе иметь.
Теперь как работают Американские корпорации. Значит в начале года делается план как правило он спускается с верху, и постепенно от начальников переходит к простым рабочим. Как бы чем выше начальник тем больше у него план. А чем ниже человек по рангу тем он соответсвенно меньше, то есть каждый человек планирует свой кусок. Потом начальство получает информацию с низов, то есть информация идёт в обратном направлении. План корректируется иногда если нужно. Каждые три месяца план корректируется в зависимости от новых условий или новых направлений в компании. По окончании года каждый работник отчитывается о проделанной работе и его начальник также делает отчёт на плане работнике. На основе этого документа все получают бонусы. Сумма бонуса умножается на процент заверщённой работы.
Кроме этого сушествуют другие методы компенсировать хороших работников, например если был закончен специальный проект, то могут выдаваться специальные премии. Если кто послал изобретение на патент, компания так же выдаёт премии. То есть у людей есть стимул работать.
Теперь как работают Американские корпорации. Значит в начале года делается план как правило он спускается с верху, и постепенно от начальников переходит к простым рабочим. Как бы чем выше начальник тем больше у него план. А чем ниже человек по рангу тем он соответсвенно меньше, то есть каждый человек планирует свой кусок. Потом начальство получает информацию с низов, то есть информация идёт в обратном направлении. План корректируется иногда если нужно. Каждые три месяца план корректируется в зависимости от новых условий или новых направлений в компании. По окончании года каждый работник отчитывается о проделанной работе и его начальник также делает отчёт на плане работнике. На основе этого документа все получают бонусы. Сумма бонуса умножается на процент заверщённой работы.
Кроме этого сушествуют другие методы компенсировать хороших работников, например если был закончен специальный проект, то могут выдаваться специальные премии. Если кто послал изобретение на патент, компания так же выдаёт премии. То есть у людей есть стимул работать.
21.09.2020 20:36
Vad
(21.09.2020 18:59)
В рамках капиталистического предприятия естественно производственная методология и вознаграждение работника оторваны друг друга. Потому что капиталист не заинтересован в том, чтобы платить работнику больше его рыночной стоимости. А работникам соответственно нет смысла работать наилучшим образом. Все равно больше рынка им не заплатят.
21.09.2020 20:50
undyings
(21.09.2020 20:36)
100 % не согласен, в Америке у человека есть неограниченные возможности, всё у человека в руках, он сколько угодно может заработать.
При коммунизме ставка делается на то что человек ответсвенный и будет работать, а что если он не хочет работать, он хочет бухать или наркотиками баловаться, как ты его заставишь работать
При коммунизме ставка делается на то что человек ответсвенный и будет работать, а что если он не хочет работать, он хочет бухать или наркотиками баловаться, как ты его заставишь работать
22.09.2020 10:25
Vad
(21.09.2020 20:50)
С тобой сложно вести дискуссию. Ты вместо сетевой (коммунистической) организации обсуждаешь социалистическую. А при капитализме зарабатывать много можно как предприниматель (только это мало кому удается), у наемного работника есть вилка зарплат, из которой не выпрыгнешь.
22.09.2020 15:04
undyings
(22.09.2020 10:25)
Мало кому удаётся заработать, это откуда такие данные, в Америке полно миллионеров, причём в разных областях, включая сантехников, электриков, механиков, я уже не говорю о молодежи которые заработали на software. Короче говоря если очень хочешь заработать то заработаешь просто надо по потеть.
Что такое сетевой коммунизм? То что я прочитал это очередная утопия которая полностью игнорирует характер, культуру, и разный уровень развития человечества. Как много ты встречал людей которые просто ничего не хотят делать или тех которые просто хотят воровать? Что с ними делать? Проблема на самом деле не в бюрократах
Что такое сетевой коммунизм? То что я прочитал это очередная утопия которая полностью игнорирует характер, культуру, и разный уровень развития человечества. Как много ты встречал людей которые просто ничего не хотят делать или тех которые просто хотят воровать? Что с ними делать? Проблема на самом деле не в бюрократах
22.09.2020 15:15
Vad
(22.09.2020 15:04)
При сетевой организации никто халявщиков не кормит. Это такое же предприятие, зарабатывающее деньги на рынке. Если человек не хочет работать, то с такого предприятия его выпнут еще быстрее, чем с капиталистического. При сетевой организации все работники заинтересованы в том, чтобы предприятие работало наилучшим образом, соответственно за тем, чтобы не было халявщиков следят все сотрудники, а не только начальник и собственник.
На форуме
Обсуждаемое
Создание сайта —
webkrokus.ru