Андрей Ватутин: «Не понятно как зарабатывать в России»
22.07.2019 15:36
Президент ЦСКА Андрей Ватутин рассказал о различиях в доходах баскетбольных клубов России и Западной Европы.
Евролига собирается ввести ограничения по бюджетам, в которых траты на игроков будут привязаны к заработкам.
«Не совсем понятно, на чем в России зарабатывать. Европейские прибыли складываются из ТВ-трансляций, крупных рекламных контрактов и продажи билетов. Повышать цены на билеты до уровня европейских мы не можем и не хотим, поскольку стараемся добиться роста посещаемости. Коллеги посчитали: с учетом расходов по аренде «Мегаспорта», при аншлагах на всех домашних матчах Евролиги мы можем за сезон заработать около 280 миллионов рублей. То есть около 4 миллиона евро. Повторю, при аншлагах на всех играх, что, согласитесь, нереально.
Доходы от ТВ-продаж несравнимо малы. Контракт «Матч ТВ» с Евролигой стоит 350 тысяч ерво, из которых мы за прошедший сезон получили 98 тысяч евро. Вот такая арифметика. К слову, за ТВ-права «Маккаби» от Евролиги получил 3,5 миллиона евро, «Барселона» и «Реал» – по 2 миллиона евро. Это к вопросу о популярности баскетбола в России, Израиле и Испании, и это объективные цифры.
«Матч ТВ» не потому так мало платит, что мы бедные или баскетбол в стране не любят. Спроса нет на показ, рейтинги невероятно низкие. Механизмы заработка, которые приносят успех в Испании, Италии, Греции, в России не работают», – цитируют Ватутина «Известия».
Добавил:
felix-rКомментарии:
Автор
Сообщение
22.07.2019 16:20
#Ну и из контекста понятно, что бюджет 40 лямов. Примерно на ровне с Фенером. У Барсы думаю около 50 получается в этом сезоне. У Реала так с виду меньше, но Барсовский Ватутин плакал что у них не самый большой бюджет в Испании, так черт знает как там на самом деле. В любом случае ЦСКА в 4 самых богатых клубов остался, хотя по подписаниям казалось что урезали..
22.07.2019 16:29
#JM
(22.07.2019 16:20)
Он напирает, что на з/п может тратить 26 лямов (не хило они тогда остальные 15-20 бюджета приспособили).
Мне этот плач тоже не понятен. Вата привык работать, покупая игроков из клубов ЕЛ на пике карьеры или несостоявшихся НБА-шников. За заре своего менеджерства попытался было поиграть в модель Партизана, обжёгся разок и зарёкся навсегда.
Лично я думаю, что как раз-таки этим решением ЕЛ помогает всему росбаскету, если отстраниться от ЦСКА. Раз от родного минспорта ничего путного не дождёшься.
Уже понятно, что сам баскетбол в нашей стороне без "удобрений" захиреет. Деньги его развратили до состояния атрофии инстинкта выживания.
Мне этот плач тоже не понятен. Вата привык работать, покупая игроков из клубов ЕЛ на пике карьеры или несостоявшихся НБА-шников. За заре своего менеджерства попытался было поиграть в модель Партизана, обжёгся разок и зарёкся навсегда.
Лично я думаю, что как раз-таки этим решением ЕЛ помогает всему росбаскету, если отстраниться от ЦСКА. Раз от родного минспорта ничего путного не дождёшься.
Уже понятно, что сам баскетбол в нашей стороне без "удобрений" захиреет. Деньги его развратили до состояния атрофии инстинкта выживания.
22.07.2019 16:40
#anklav
(22.07.2019 16:29)
об этом кстати была где-то статья, что Гран Канария к примеру 4 млн. евро расходов за сезон было ( все расходы кроме з/п), а у Цска они 18 млн. евро за сезон
22.07.2019 16:47
#MVZ-22
(22.07.2019 16:40)
ну понятно, что ЦСКА-2, который выхлопа даёт НОЛЬ. Больше, чем уверен, наши леги получают всякие недешёвые ништяки, типа бесплатной няни, аренда авто и тп. Т.е. живут в России, как в аквариуме, клуб их холит и лелеет помимо зарплаты. Далее - аренда Мегаспорта, но 20 лямов надо суметь на это всё потратить.
В России, как стране небогатой (медианная з/п населения 34 т.руб), важно наладить воспроизводство спортсменов. Но пока спорт больше напоминает освоение бюджетных денег. Это не только баскета касается.
В России, как стране небогатой (медианная з/п населения 34 т.руб), важно наладить воспроизводство спортсменов. Но пока спорт больше напоминает освоение бюджетных денег. Это не только баскета касается.
22.07.2019 17:22
#Суровая баскетбольная экономика. Ватутин прав, доходы клубов (и не только Конезавода) мизерные, фактически они живут на подачки.
22.07.2019 17:36
#salem
(22.07.2019 16:01)
Я Ватутина не очень,но тут он прав на все сто... У нас спорт и так довольно средне популярян... Подчеркну не хорошо и не плохо,а именно средне... А уж баскетбол и подавно, на надцатом месте по популярности... И как добиться приличных доходов,если платёжная способность твоего населения ниже чем в западной Европе?... Вы слышали про какой нибудь сильный клуб из Восточной Европы,по популярному виду спорта? Из Польши,Румынии,Эстонии?... В футболе только олигархические Шахтёр и Зенит и всё... В баскетболе только Жальгирис и Црвена Звезда на плаву и то только потому что в Литве и Сербии баскетбол,это религия... И то звёзд эти команды покупать не могут, только свои ребята и средние легионеры,либо сбитые лётчики,либо ловят рыбу в водах США, надеясь что кто то из списанных от туда,заиграют в Европе... И да,я вот слышал,что Жальгирис только сейчас сумел закрыть все свои долги,а закрывали они их несколько лет... Так что он тут всё правильно сказал...
22.07.2019 17:51
#Mr.Kennedy
(22.07.2019 17:36)
Что касается экономики баскетбола, тут им изложено всё верно. Бедное (и закредитованное) население страны не может оплачивать дорогостоящих спортсменов-легионеров. Поэтому ЦСКА побирается на подачки от НН.
Но ты, когда захочешь потоптаться на костях Мозгова, вспомни, как инвалид Смодишь был подписан на 3 года на з/п порядка 2,5-3 ляма евро/год. И кто такой "умный" это сделал?
Но ты, когда захочешь потоптаться на костях Мозгова, вспомни, как инвалид Смодишь был подписан на 3 года на з/п порядка 2,5-3 ляма евро/год. И кто такой "умный" это сделал?
22.07.2019 17:53
#Mr.Kennedy
(22.07.2019 17:36)
А я не согласен. Начнем с того что мы уже установили, что баскетбол не на надцатом месте, а на 3-4 и то что постоянно говирить такое он не станет менее популярен. Далее, где восточная Европа, а где блин Москва?! Если бы Ватутин не только с гос. бабками работал, а еще и репой почесал как развивать брэнд баскетбольного ЦСКА, то в Москве уж точно можно аншлаги в 7и тысячник собирать под ЕЛ, имея одну из самых лучших и зрелещных команд в современном европейском баскетболе. Пусть у Маков научатся развитию брэнда. Тем более сборная то имеет хорошие рейтинги, но лучший клубный баскетбол в Москве почему-то неинтересн зрителя, парадокс.. Хотя нет, просто тупо, те кто дает деньги, хотят иметь только один результат, титулы и победы, а остальное по барабану. Вообщем как меньше денег станет, будет только лучше, тогда будет мотивация что-то делать, чтоб привлечь зрителей и популяризировать свой клуб.
22.07.2019 18:01
#anklav
(22.07.2019 17:51)
В закредитованности нет ничего плохого. На западе тоже все в кредитах,а в США например, вообще трясутся, над своей кредитной историей. Тут именно разница в зарплатах и соответственно разница в количестве денег,что население может себе позволить потратить на развлечения. Тем более в не самом популярном виде спорта. Насчёт Мозга, я бы ничего не говорил такого,но своими последними интервью,он меня разочаровал. И ничего оскорбительного я не говорил, кстати. Просто на всё это, смотрю со скепсисом. И да,я никогда не оспаривал то,что он был очень хорош во времена своего расцвета и то,что он своё чемпионство,заслужил на все 100 ,как никто другой...
22.07.2019 18:04
#Mr.Kennedy
(22.07.2019 17:36)
Непопулярен, ибо сидят на сырьевых и госденьгах. Зачем популяризацией заниматься, когда и так все ок?
Москва один из самых богаты городов мира. Какое неплатежеспособное население?
Вдобавок фора у ЦСКа в виде 13% НДФЛ
Москва один из самых богаты городов мира. Какое неплатежеспособное население?
Вдобавок фора у ЦСКа в виде 13% НДФЛ
22.07.2019 18:12
#JM
(22.07.2019 17:53)
Мил человек,ты посмотри пожалуйста на футбольный ЦСКА... Команда без олигархов и гос бабла,как раз тот самый Жальгирис или ЦЗ в футболе. И даже в футболе,в Москве не может заработать приличных денег... И да,хоть Москва и особняком стоит,люди тут всё же меньше получают чем в Мадриде или Тель-Авиве... И собрать зал тут реально сложно,так как баскетбол действительно не очень популярен... То есть кто такой Акинфеев или Овечкин,знают и многие люди далёкие от спорта... А кто такой Швед,мало знают даже те,кто интересуется спортом... У меня много приятелей и знакомых которые любят и ходят на футбол и хоккей,и даже среди них большинство даже не в курсе кто такой Кириленко,не говоря уже о Шведе... Им просто баскетбол до лампочки и таких очень много... А это люди которые интересуются спортом,у многих из них абонементы на футбол-хоккей, что уж говорить о простых людях...
22.07.2019 18:15
#salem
(22.07.2019 18:04)
Футбольный ЦСКА не сидит на гос деньгах,борятся за посещаемость и каждую копейку... И вынуждены покупать молодых и перспективных и растить свои кадры... Где эта команда,по европейским меркам?... И это в Москве,в самом популярном виде спорта в стране.
22.07.2019 18:18
#Mr.Kennedy
(22.07.2019 18:15)
В Москве 4 футбольные команды, перестали бы госденьги вливать и остались бы две и хорошо жили бы.
22.07.2019 18:20
#Mr.Kennedy
(22.07.2019 18:12)
В Футболе конкуренция огромная в Европе, а в баскете ЦСКА топовый клуб, возможно даже лучший клуб современности. Под такой клуб, в Москве, не собирать полный зал в ЕЛ - стыдно, просто не доработка менеджмента, прежде всего самого Ватутина.. То что низнают баскетболистов, тоже от части недоработка самих клубов. Прежде всего глагманов, таких как ЦСКА. Повторюсь, популярность сборной у вас нормальная. Не помню кто, но кидали тут тв рейтинги и рейтинги сборной вполне себе приличные. Значит людям интересен баскетбол в целом, но неинтересн клубный баскетбол. Я понимаю проблемы маленьких клубов, которые играют только в БТБ допустим, которая не имеет никакой ценности, но топовый клуб ЕЛ...
22.07.2019 18:25
#И все-таки это недоработка менеджмента. Взять ту же Германию. Там что футбол, что баскетбол, что хоккей, что гандбол, что пионер бол везде полные аншлаги. Работать надо с болельщиками, мотивационной программой, с программой лояльности для целевой аудитории.
22.07.2019 18:34
#JM
(22.07.2019 18:20)
Единственный его косяк,это дурацкий Мегаспорт,вместо ВТБ... Рекламы достаточно и шоу приличные , последние пару лет... Если поднажать,то можно ещё тыщенку зрителей подсобрать... Остальное увеличение возможно только при работе с футбольными ультрас... А это палка о двух концах... С одной стороны будет шумно и красиво,с другой стороны безопасность и культурный шок простых зрителей... Кущенко уже сделал выбор много лет назад,я бы конечно сделал по другому,но его не осуждаю,так как понимаю всё риски...
22.07.2019 18:40
#furtcovik
(22.07.2019 18:25)
Зарплаты и медийная среда... Ну и популярность спорта... Лондон и Амстердам,мегаполисы ещё богаче Москвы... Но вы же не будете ждать там хорошей посещаемости,не смотря на медийное и финансовое благополучие... Даже Париж, столица страны,где баскетбол довольно популярен и уж точно богаче Москвы,не может ничем похвастаться...
22.07.2019 18:41
#salem
(22.07.2019 18:18)
Могу только послать с такими предложениями... Это история,это любовь многих москвичей...
22.07.2019 18:49
#salem
(22.07.2019 18:47)
Богаче... Миллионеров может в Москве и больше,но простой работник там получает больше чем в Москве...
22.07.2019 18:52
#salem
(22.07.2019 18:46)
Он и отвечает. У ЦСКА, Спартака и Локомотива, всё не плохо с посещаемостью,для средней футбольной страны... Да и Динамо подтягивается,со своим новым стадионом... Реконструировается стадион Торпедо,и я уверен и туда ходить будут...
22.07.2019 18:54
#Mr.Kennedy
(22.07.2019 18:40)
Ну в Британии баскетбол совсем не популярен. Вот у них он "в натуре" на нннннадцатом месте. Не корректное сравнение с клубом флагманом европейского баскетбола, за которых играл легенда европейского баскетбола великий Белов.
ПСЖ многие десятилетия были никем в футбольной Европе, а сейчас на них очень даже престижно ходить. Ну прямо в стиле "с детства за ПСЖ". Так что не все так однозначно.
ПСЖ многие десятилетия были никем в футбольной Европе, а сейчас на них очень даже престижно ходить. Ну прямо в стиле "с детства за ПСЖ". Так что не все так однозначно.
22.07.2019 18:55
#Mr.Kennedy
(22.07.2019 18:49)
В Москве всякого народа хватает, бюджет Москвы будет в разы больше Парижа или Амстердама.
Только за неделю Эд Ширан собрал Открытие арену, а Металлика Лужники.
Только за неделю Эд Ширан собрал Открытие арену, а Металлика Лужники.
22.07.2019 18:56
#Mr.Kennedy
(22.07.2019 18:52)
У Локо плохо, притом денег тратят много. У Динамо было раньше ужасно. Оба сидят на шее госкомпаний.
22.07.2019 18:56
#Mr.Kennedy
(22.07.2019 18:52)
а у самого Торпедо как дела обстоят, будут его в элиту возвращать?
22.07.2019 18:58
#furtcovik
(22.07.2019 18:54)
Но ведь есть в Париже баскетбольная команда,есть крутые игроки, звёзды,сам город один из самых больших и богатых... Где посещаемость,где успехи, ау?
22.07.2019 19:02
#salem
(22.07.2019 18:56)
Спартак 30000 посещаемость,у ЦСКА 20000,у Локо 140000... У Динамо было хреново в Химках,вчера на новом стадионе со посредственным Рубином 14000 было... А теперь покажите хоть один город в восточной Европе где есть такие цифры по посещаемости,при том что успехи в футболе весьма средние... Хорошие цифры...
22.07.2019 19:06
#MVZ-22
(22.07.2019 18:56)
Вышли в пердив... Им повезло,всю землю выкупил строительный магнат и миллиардер... Хотел всё снести,в том числе и стадион... Но сходил на пару матчей и вдохновился... Теперь у них на месте старого стадиона будет новый и потихоньку будут выводить в премьер лигу... Команда пока на первом месте в пердиве,и тренирует её Сергей Игнашевич... Так что ждём-с...
22.07.2019 19:06
#Mr.Kennedy
(22.07.2019 19:02)
Средняя посещаемость у Локо в этом сезоне 10 тыс, хуже только Уфа. У Динамо не особо лучше, но тут новый стадион и эффект новизны и дальше хуже будет.
22.07.2019 19:13
#Mr.Kennedy
(22.07.2019 18:58)
Ну Париж не показатель. Как и вся Франция. Я же изначально пример привел Германию. Флагманов по работе со зрителями на спортивных игровых ивентах. А Франция просто не способна создать вкусный продукт как это могут сделать в Германии. Даже в футболе им не дано создавать под понятием национальный чемпионат вкусный продукт. Они в этом плане серьезно проигрывают даже Чемпионшипу Лиги Халла Слуцкого. Куда уж им с баскетбола делать конфетку...
22.07.2019 19:15
#salem
(22.07.2019 19:06)
ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО В МОСКОВСКОМ ФУТБОЛЕ! И прошу своими баскетбольными ручонками,наш спорт не трогать... В своём болоте баскетбольном разберитесь,а потом учите...
22.07.2019 19:19
#furtcovik
(22.07.2019 19:13)
Опа,а какие традиции и успехи были у Германского баскетбола?... В Германии способны создавать продукт... Но Германия такая одна в континентальной Европе... Даже благополучные Франция,Италия и Бенилюкс не могут такого,а вы хотите такого от России?
22.07.2019 19:31
#Mr.Kennedy
(22.07.2019 19:19)
А какие у немцев успехи по пионер болу?! Однако аншлаги есть, трещетки трещат под баварские сосиски с пивком как положено...
А так-то, нужно серьезно заниматься популяризацией у нас в стране такой великой игры как баскетбол. Они этого заслуживают право слово намного больше чем футбол, где мы не можем десятилетиями подготовить футболиста уровня того же Ливерпуля.
А так-то, нужно серьезно заниматься популяризацией у нас в стране такой великой игры как баскетбол. Они этого заслуживают право слово намного больше чем футбол, где мы не можем десятилетиями подготовить футболиста уровня того же Ливерпуля.
22.07.2019 20:04
#Mr.Kennedy
(22.07.2019 18:01)
В России другое устройство жизни. На Западе на руки населению выдают много денег, но потом почти все отбирают высочайшими обязательными расходами (налоги, жилье, детские сады, страховки, кредиты и т.д.). В России зарплаты невысокие, но зато все дешево. В том числе за счет того, что многое дотируется государством. В частности спорт в основном финансируется на государственные или около государственные средства. И за счет этого имеет высокий уровень при невысоких ценах на билеты и бесплатности при просмотре по телевизору.
То что предлагает Евролига просто убьет баскетбол высокого уровня в России. Чтобы соответствовать этим ограничениям Евролиги, у ЦСКА бюджет должен быть миллионов пять. Если действительно есть желание повысить конкурентность Евролиги, то нужно вводить потолок зарплат вместо этой бюрократической нелепицы. Потолок зарплат и конкурентность увеличивает и в то же время привлечению меценатских денег не мешает. Предложение Евролиги не только российским клубам вредит, а вообще любые новые крупные вложения в баскетбол становятся невозможными по всей Европе.
То что предлагает Евролига просто убьет баскетбол высокого уровня в России. Чтобы соответствовать этим ограничениям Евролиги, у ЦСКА бюджет должен быть миллионов пять. Если действительно есть желание повысить конкурентность Евролиги, то нужно вводить потолок зарплат вместо этой бюрократической нелепицы. Потолок зарплат и конкурентность увеличивает и в то же время привлечению меценатских денег не мешает. Предложение Евролиги не только российским клубам вредит, а вообще любые новые крупные вложения в баскетбол становятся невозможными по всей Европе.
22.07.2019 20:06
#Очень жаль что российских игроков нет в НБА. У нас никогда в медийном пространтстве не хайпили Кириленко как он того реально заслуживал. Как показывать на спортивном государственном канале ведущие европейские футбольные чемпионаты в прайм тайм там мы впереди планеты всей, как показать в свое время матчи НБА (пусть и в повторе хотя бы два раза в неделю, скажем в 19:30) когда там играли Кириленко, Хряпа, Мозгов, Швед для популяризации баскетбола так сразу прятали что страус голову в песок, под якобы ярлыком "не будет рейтинга". Вот пусть и не удивляются тогда успехам наших молодежных сборных.
22.07.2019 20:10
#Тут все сравнения идут с какими-то непонятными командами, куда-то хочется притянуть и кого-то оправдать. Но забываем сорок причин почему не стоит их сравнивать с ЦСКА, 40 милионов ЕВРО. Другие и не вбухивают таких бабок. А те кто вбухивает все на уровне и с трансляциями и с посещаемостью (если Барсу на арену списать). И почему тут речь зашла об ультрах я тоже не понял, мы не про фанатов говорим, а про популярность, посещаемость. Я лично во время картинки не видел каких либо звезд на арене, которые не связаны с баскетом, а именно с этого и надо начинать, ну само собой и мероприятие надо иметь достойное. На ЦСКА, клуб который на данный момент самый сильный в Европе, должно престижно быть сходить. Но вначале там нужно создать атмосферу, потом создать ажиотаж, подтянуть медийных, а там народ сам захочет время провести там. И уж в москве можно такой продукт продать и по хорошим ценам.
22.07.2019 20:24
#JM
(22.07.2019 20:10)
Реал, Барса и Фенер тоже не зарабатывают на баскетболе по 40 миллионов. Уравнять возможности самых толстых денежных мешков и клубов попроще было бы неплохо. И для этого есть простой и прозрачный механизм в виде потолка зарплат. А то что предложено это бюрократическое горе от ума.
В чем смысл ликвидации меценантских денег в баскетболе? В каком месте это пойдет на пользу развитию баскетбола в Европе? НБА, которая за счет телевизионного контракта, гарантирует клубам огромные доходы, и то ничего подобного от клубов не требует. Зато Евролига, которая выплачивает клубам копеечные призовые, решила наложить на клубы жесточайшие ограничения.
Причем насчет окупаемости первый вопрос к самой Евролиге и возникает. Ребята сами покажите как зарабатывать деньги на баскетболе, заключите телевизионный контракт, который будет сопоставим с расходами клубов. А потом уже от клубов требуйте окупаемости. А на деле сама Евролига толком зарабатывать не умеет, зато от клубов это требует.
В чем смысл ликвидации меценантских денег в баскетболе? В каком месте это пойдет на пользу развитию баскетбола в Европе? НБА, которая за счет телевизионного контракта, гарантирует клубам огромные доходы, и то ничего подобного от клубов не требует. Зато Евролига, которая выплачивает клубам копеечные призовые, решила наложить на клубы жесточайшие ограничения.
Причем насчет окупаемости первый вопрос к самой Евролиге и возникает. Ребята сами покажите как зарабатывать деньги на баскетболе, заключите телевизионный контракт, который будет сопоставим с расходами клубов. А потом уже от клубов требуйте окупаемости. А на деле сама Евролига толком зарабатывать не умеет, зато от клубов это требует.
22.07.2019 20:35
#undyings
(22.07.2019 20:24)
Палка о двух концах. Да, бюджеты вообще вообщем упадут у топовых команд. С другой стороны, может тогда и к окупаемости поближе будут? Может сама лига станет интересней если будет больше претендентов на титул, а не 3-4? С другой стороне будем проигрывать конкуренцию с нба еще сильнее, там потолок поднимают как-раз, а у нас будет опускатся. Я впринципе против любого лимита, сейчас интересные игроки из НБА переежают или неуезжают, а так мы всех растеряем.
Но все это никак не отменяет факта, что ЦСКА имея один из самых больших бюджетов не умеет создать продукт который был бы интересен людям.
Но все это никак не отменяет факта, что ЦСКА имея один из самых больших бюджетов не умеет создать продукт который был бы интересен людям.
22.07.2019 21:00
#JM
(22.07.2019 20:35)
А как в Москве можно принципиально больше зарабатывать? Посещаемость у ЦСКА в
Евролиге приличная. В 2017 на домашних матчах ЦСКА было по 8400 человек. У лидирующего по посещаемости Жальгириса было 11400. Поднять цену на билеты вряд ли возможно. Цена должна соответствовать стоимости других развлечений в Москве. Кабельное телевидение в России стоит копейки. Опять же цену не куда поднять.
Может быть можно поднять доходы на 20-30%. Но все равно это мизер, которого не то, что для победы, а даже для выступления в Евролиге совершенно не достаточно.
Евролиге приличная. В 2017 на домашних матчах ЦСКА было по 8400 человек. У лидирующего по посещаемости Жальгириса было 11400. Поднять цену на билеты вряд ли возможно. Цена должна соответствовать стоимости других развлечений в Москве. Кабельное телевидение в России стоит копейки. Опять же цену не куда поднять.
Может быть можно поднять доходы на 20-30%. Но все равно это мизер, которого не то, что для победы, а даже для выступления в Евролиге совершенно не достаточно.
22.07.2019 21:12
#JM
(22.07.2019 20:10)
У фенера нет такого... Они были бы никем,если бы не старший футбольный брат... Это и Барсы с Реалом касается,но там хоть часть отбивается билетами, атрибутикой и тв правами,да и сами футбольные клубы успешные бизнес проекты... А в Турции это понты... Так как и у нас,богатые имеют свои игрушки в виде популярных в народе команд... Это и про Оли с ПАО,игрушки богатых с бизнесом имеющие мало общего... Макккаби,Жальгирис,ЦЗ,Альба,Баскония,вот это бизнес и живут по средствам... По этому и звёзд не могут себе позволить, ибо это баскетбол...
Обсуждаемое
На форуме
Создание сайта —
webkrokus.ru